Δρ. Παναγιώτης Καμπάνης: «Ως επιστήμονες έχουμε χρέος να οδηγούμε την έρευνα και τη μελέτη πιο πέρα από το σημείο που μας δόθηκαν» – συνέντευξη

Ο γνωστός αρχαιολόγος-ιστορικός Δρ. Παναγιώτης Καμπάνης, με το νέο του βιβλίο: «ΦΥΛΑΞ: Τα φυλακτά της ύστερης αρχαιότητας», υπογράφει την εκδοτική επιτυχία του 2017 στον ευρύτερο χώρο των αρχαιογνωστικών σπουδών.  Ο Παναγιώτης Καμπάνης αποτελεί ένα ανεκτίμητο κεφάλαιο της πόλης, είναι η ίδια η ιστορία του Βυζαντινού Μουσείου στην Θεσσαλονίκη. Υπήρξε εκεί από το ξεκίνημα του και καλωσόρισε σχεδόν όλους όσους εργάζονται σήμερα σ αυτό. Για το νέο του βιβλίο μίλησε μαζί του ο Πέτρος Γραμμενίδης

– Κύριε Καμπάνη η εισαγωγή δική σας.

Ευχαριστώ. Όποτε μου ζητήθηκε να αυτοπαρουσιαστώ, απαντώ με τον στίχο του Καβάφη: «Απ’ όσα έκαμα κι απ’ όσα είπα / να μη ζητήσουνε να βρουν ποιος ήμουν / Οι πιο απαρατήρητές μου πράξεις / και τα γραψίματά μου τα πιο σκεπασμένα / από εκεί μονάχα θα με νοιώσουν». Θεωρώ πως εκείνο που ενδιαφέρει το αναγνωστικό κοινό είναι αποκλειστικά η δουλειά μου και όχι η προσωπική μου ζωή. Παρόλα αυτά, γεννήθηκα, μεγάλωσα, ζω και εργάζομαι στη Θεσσαλονίκη. Αν και μου δόθηκαν οι κατάλληλες ευκαιρίες για κάτι «καλύτερο», όπως αυτό μεταφράζεται, στην Αθήνα και αργότερα στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, εγώ παρέμεινα στην αγαπημένη μου πόλη. Βέβαια όλες οι καλές προτάσεις μου έτυχαν την περίοδο πριν την οικονομική κρίση. Αν με ρωτάτε αν το μετάνιωσα; δυστυχώς ναι, είναι η απάντηση. Θα μπορούσα να εργάζομαι και να ζω, εγώ και η οικογένεια μου πολύ καλύτερα και με ξεχωριστή ποιότητα. Όσο για τη Θεσσαλονίκη, θα ήταν πάντα εδώ να με περιμένει.
Εδώ και 27 χρόνια εργάζομαι ως αρχαιολόγος στο Μουσείο Βυζαντινού Πολιτισμού, το οποίο αποτελεί το δεύτερο σπίτι μου. Οι συγκυρίες ήθελαν να είμαι από τους πρώτους υπαλλήλους του μουσείου.
Όσο αφορά το βιβλίο μου, που αποτελεί και την αφορμή γι αυτή τη συνέντευξη, νιώθω τρομερά ικανοποιημένος. Καταρχήν η έκδοση πραγματοποιήθηκε σε μια εποχή πολύ δύσκολη για κάθε είδους εκδόσεις και ιδιαίτερα για επιστημονικά εγχειρίδια.
Αν και μέχρι στιγμής δεν έχει πραγματοποιηθεί, ούτε από πλευράς μου, ούτε από τον εκδοτικό οίκο, καμία επίσημη παρουσίαση, οι πρώτες ενδείξεις το κατατάσσουν σε μια μεγάλη επιστημονική επιτυχία, τόσο στην Ελλάδα, όσο και στο εξωτερικό. Και εδώ είναι και το παράδοξο γιατί δεν έχει μεταφραστεί ακόμα (ελπίζω να γίνει σύντομα) και στο εξωτερικό αγοράζεται από ελληνομαθείς επιστήμονες. Αν θέλετε μια είδηση της τελευταίας στιγμής, το βιβλίο μου εντάχθηκε στη διδακτέα ύλη του τμήματος της Ύστερης Αρχαιότητας και του Πρώιμου Βυζαντίου στο Πανεπιστήμιο του Cambridge.
Στις 16 Νοεμβρίου 2017 θα πραγματοποιηθεί η πρώτη επίσημη παρουσίαση στο Αμφιθέατρο «Μελίνα Μερκούρη» του Μουσείου Βυζαντινού Πολιτισμού. Ακολουθούν παρουσιάσεις στην Αθήνα, στο Νομισματικό Μουσείο Αθηνών, στο Μουσείο Μπενάκη, στο Μουσείο Κοσμήματος Ηλία Λαλαούνη και μια Διάλεξη – Παρουσίαση στο Πανεπιστήμιο του Cambridge. Από τη νέα χρονιά θα παρουσιαστεί στην Εν Αθήναις Αρχαιολογική Εταιρεία, στην Κύπρο και φυσικά οπουδήποτε αλλού προκύψει.

– Θα ήθελα να μας κάνετε ένα σκελετό της δομής του βιβλίου σας.

Αντικείμενο αυτής της μελέτης αποτελούν τα φυλακτά που χρονολογούνται την περίοδο της ύστερης αρχαιότητας. Αν και οι αρχαιολογικές ανασκαφές έφεραν στο φως μεγάλο αριθμό τέτοιων αντικειμένων, τα οποία στολίζουν σήμερα τις προθήκες πολλών κρατικών μουσείων και ιδιωτικών συλλογών, παρόλα αυτά πρόκειται για ένα υλικό που έχει πολύ λίγο μελετηθεί. Η έρευνα βρίσκεται σήμερα στο στάδιο του μάγματος που δεν έχει ακόμη στερεοποιηθεί.
Από τη χαραυγή της ανθρωπότητας παρατηρήθηκε μια αξιοσημείωτη τάση περιορισμού της άρρυθμης και αυθαίρετης επίδρασης του υπερφυσικού, με ακριβείς νόμους και φόρμουλες. Η διαδικασία αυτή συνεχίστηκε στη διαδρομή της Ιστορίας με τον πολλαπλασιασμό των τελετών, των θεσμών και των δογμάτων. Το να απορρίπτουμε αυτές τις συνήθειες εντάσσοντάς τες σε μια παράδοση πίστης στη μαγεία δεν είναι διόλου εποικοδομητικό. Πίσω από τη θρησκευτική συμπεριφορά υπάρχουν κανόνες, δόγματα, παράδοση, ηθικά πρότυπα, διδασκαλίες, πεποιθήσεις, και κυρίως πίστεις που, παρότι αθέατες, εκφράζουν και παράγουν, διαχρονικά, ένα δυναμικό αποτέλεσμα. Έτσι η έρευνα, αν και προσεγγίζει το αντικείμενό της «εκ των έξω», όχι σπάνια «βλέπει» την ουσιαστική σημασία τέτοιων κινήτρων στη διαμόρφωση του τελικού εμπειρικού αποτελέσματος.

Για να ανακαλύψουμε το βαθύτερο νόημα ενός φυλακτού δεν αρκεί μόνο να μάθουμε τι σημαίνει μια επιγραφή ή τι συμβολίζει μια δεδομένη παράσταση, αλλά να εισχωρήσουμε στα θρησκευτικά αισθήματα που μετέδιδε στον κάτοχό του, για να καταλάβουμε τον τρόπο με τον οποίο το φυλακτό λειτουργούσε ως ασπίδα προστασίας. Στο υπόβαθρο των φυλακτών δε βρίσκεται η λογική, αλλά η πίστη. Κάθε αντικείμενο μπορεί να λειτουργήσει ως φυλακτό, να μας περιφρουρήσει, να μας προστατέψει από αρνητικές δυνάμεις, δίνοντάς μας ένα αίσθημα ασφάλειας, αλλά και να μας φωτίσει σε μια δύσκολη στιγμή, αν του εκχωρήσουμε ένα κομμάτι από την ψυχή μας κι αν το επενδύσουμε με την πίστη μας. Η δική μας ενέργεια, η δική μας ψυχή επηρεάζει την ύλη, δίνοντάς της μια θεϊκή ιδιότητα.
Σκοπός αυτής της μελέτης, ακόμα και με αυτές τις σύντομες, συμπιεσμένες και μερικές φορές περιληπτικές σελίδες, ήταν να περιγράψει τα φυλακτά ως αντικείμενα, που συνδέονται άμεσα με τα συναισθήματα των ανθρώπων και να προσπαθήσει να ερμηνεύσει το πώς και το γιατί επιβίωσαν, παρά τη μεγάλη πολεμική που δέχθηκαν από φιλοσοφικές σχολές και επίσημες θρησκείες.
Δε μπορεί κανείς εύκολα να καταλήξει σε συμπεράσματα, βασισμένος κυρίως σε αποσπασματικές παραπομπές, σε γραπτά κείμενα και συλλογές αγνώστων αρχαιολογικών στοιχείων. Και η παραμικρή πληροφορία που αποσπά κανείς σχετικά με το υλικό του, πρέπει να συνοδεύεται από τη χρονολογία, την αρχική της πηγή, την πρόθεσή της, τις προηγούμενες γνώμες που έχουν διατυπωθεί γι’ αυτή, το κοινωνικό επίπεδό της. Για μια φευγαλέα στιγμή, χριστιανικές και παγανιστικές ιδέες φαίνεται να κρατιούνται σε τέλεια αρμονία και ισορροπία. Μερικές από αυτές τις κληρονομημένες προϋποθέσεις αμφισβητήθηκαν κάποια στιγμή από τις χριστιανικές αντιλήψεις, όμως είναι παραπλανητικό να αναζητούμε κατά πόσο ο Χριστιανισμός εν προκειμένω έκανε τους ανθρώπους να σκέφτονται διαφορετικά.

Η ύλη του βιβλίου χωρίζεται σε τρία μέρη, ενώ παρεμβάλλεται και ένας «παρενθετικός λόγος» με επεξηγήσεις κυρίως των «μαγικών» ονομάτων και συμβόλων.
Ο αναγνώστης θα ξεκινήσει την ανάγνωσή του με τα «Καλλιεπή Προοίμια». Πρόκειται για την γνώμη που διετύπωσαν επτά κορυφαίοι επιστήμονες όταν διάβασαν το βιβλίο μου πριν ακόμη εκδοθεί.
Στη συνέχεια ακολουθεί το Α΄ μέρος με τίτλο: «Ιερά τελετουργία». Εδώ περιλαμβάνεται η θεωρία των φυλακτών, όπως αυτή καταγράφεται μέσα από τις γραπτές πηγές. Μαγικοί πάπυροι, Άρρητα έργα, Απόκρυφοι Βίβλοι. Ακολουθούν γενικά στοιχεία που σχετίζονται με την κατασκευή των φυλακτών και επεξηγήσεις των συνήθων παραστάσεων, συμβόλων και επιγραφών που συναντάμε σε αυτά.
Στο Β΄ μέρος με τίτλο: «Από τα τελέσματα των εθνικών στα φυλακτήρια των χριστιανών», επιχειρείται η παρουσίαση των εθνικών και των χριστιανικών φυλακτών, που η ιστορία ήθελε να συνυπάρξουν για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα. Αναλύονται οι ομοιότητες και οι διαφορές που ηθελημένα προέκυψαν από τη χριστιανική Εκκλησία, όταν αυτή αποφάσισε να μην πέσει αμαχητί, αλλά να μετασχηματίσει κάποια από αυτά, με μοναδικό σκοπό να ικανοποιήσει τις προαιώνιες ανάγκες των πιστών της, όπως αυτές είχαν καταγραφεί στο DNA τους.

Στο Γ΄ μέρος γίνεται μια ομαδοποίηση και καταγραφή των κυριότερων ομάδων φυλακτών, όπως αυτές ξεχωρίζουν μέσα από τις πηγές ή όπως αυτές τις αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Τα φυλακτά του φθόνου και της βασκανίας / Τα φυλακτά της επιτυχίας / Τα φυλακτά του έρωτα / Τα φυλακτά του γάμου / Τα φυλακτά της γυναίκας και του παιδιού / Τα φυλακτά της υγείας / Τα διαβατήρια φυλακτά της ψυχής. Το όλο εγχείρημα συμπληρώνει ο επίλογος με κάποια συμπεράσματα και η βιβλιογραφία.
Κάθε σοβαρή έρευνα πρέπει να καλύπτει δυο βασικές ανάγκες. Να δίνει, στο μέτρο του δυνατού, απαντήσεις στα προβλήματα που διατυπώθηκαν στο παρελθόν και να δημιουργεί νέα ερωτήματα για το μέλλον. Τα συμπεράσματα που εξάγονται πρέπει να είναι αντικειμενικά και με πλασματικά όρια. Στην έρευνα μπορείς να χρησιμοποιείς όλα τα σημεία στίξης, όπως θαυμαστικά, ερωτηματικά, κόμματα, αλλά ποτέ τελείες, γιατί η έρευνα δεν σταματά στο δικό μας έργο.

 

– Πως αποφασίσατε να ασχοληθείτε με το συγκεκριμένο αντικείμενο, αυτό των φυλακτών;

Γιατί ως επιστήμονας έπρεπε με κάτι να ασχοληθώ. Όταν ξεκίνησα να σπουδάζω Αρχαιολογία, ποτέ μου δεν επιθύμησα να γίνω ένας ακόμη δημόσιος υπάλληλος. Είχα πάντα φιλοδοξίες. Όταν λοιπόν ξεκίνησα να εργάζομαι, όλα τα «καλά θέματα ήταν καπαρωμένα». Δυστυχώς στην αρχαιολογική υπηρεσία επικρατεί ένας άγραφος νόμος ιδιοκτησίας των αρχαιολογικών αντικειμένων. Ανήκουν αποκλειστικά στους ανασκαφείς τους, άσχετα αν το ειδικό επιστημονικό αντικείμενό τους είναι τελείως διαφορετικό. Όταν αυτοί συνταξιοδοτούνται, τότε οι άτυπες άδειες μελέτης και δημοσίευσης δίνονται στους συμπαθούντες αυτών ή και ως προίκα ακόμη στα παιδιά τους, όταν αυτά ακολουθούν τον ίδιο δρόμο των γονέων. Το αποτέλεσμα είναι η τεράστια συσσώρευση αδημοσίευτου πολύτιμου αρχαιολογικού υλικού στις αποθήκες, με μοναδικό χαμένο την επιστήμη της Αρχαιολογίας.
Τα φυλακτά και ο «μαγικός» τους κόσμος υπήρξε ένα παρθένο έδαφος. Η έλλειψη γνώσεων και ενδιαφέροντος, άφησε το πεδίο ελεύθερο όλα αυτά τα χρόνια. Άλλωστε και εγώ ήθελα να κάνω κάτι διαφορετικό και όχι να επαναλάβω πράγματα, τα οποία οι ερευνητές που είχαν ασχοληθεί πριν από εμένα διεθνώς, είχαν κάνει πολύ καλύτερα.
Για μια τόσο μεγάλη περίοδο, δυο χιλιάδων χρόνων ιστορίας του Βυζαντίου, απορώ ακόμη πως καθηγητές και φοιτητές εξακολουθούν να ασχολούνται με θέματα όπως η τέχνη, εικόνες-τοιχογραφίες-ψηφιδωτά κ.λ.π. Καταλαβαίνω ότι εδώ κρύβεται η λάμψη του βυζαντινού πολιτισμού και αυτήν επιδιώκουν να συλλάβουν. Όμως υπάρχει και η άλλη όψη, που κατατάσσει και την μελέτη του βυζαντινού πολιτισμού στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Με την καθημερινότητα του βυζαντινού ανθρώπου, ασχολούνται ελάχιστοι και αυτό τα τελευταία χρόνια. Σε αυτό έχει συμβάλει και το Μουσείο Βυζαντινού Πολιτισμού, που ως στόχο έχει να αναδείξει τις κρυφές πτυχές της ζωής των καθημερινών ανθρώπων.
Προσωπικά εκείνο που με ενδιαφέρει, ως επιστήμονα αλλά και ως άτομο, είναι ο Άνθρωπος και οι δραστηριότητές του. Δεν μπορώ να «δω» τίποτα χωρίς αυτό να βρίσκεται σε συνάρτηση με τον άνθρωπο. Αν π.χ ασχολούμουν και εγώ με την τέχνη, θα μελετούσα τα συναισθήματα που δημιουργούνται στα μυαλά και στις ψυχές των πιστών μπροστά σε μια εικόνα και όχι τα χρώματα και η τεχνοτροπία της εικόνας.

– Τα φυλακτά που φυλάσσονται στα ελληνικά μουσεία είναι μέχρι τώρα ελάχιστα γνωστά ή καθόλου γνωστά στη διεθνή επιστημονική κοινότητα και φυσικά στο ευρύτερο κοινό. Το βιβλίο σας είναι η πρώτη σοβαρή προσπάθεια που αναδεικνύει τη σημαντικότητα τους. Τι εμπόδια συναντήσατε στη πορεία της έρευνας σας;

Το γεγονός ότι τα φυλακτά που φυλάσσονται στα ελληνικά μουσεία είναι μέχρι τώρα ελάχιστα γνωστά ή καθόλου γνωστά στην ελληνική και διεθνή επιστημονική κοινότητα, έχει να κάνει όπως προείπα με τις ιδιοτροπίες και ιδιαιτερότητες της «ελληνικής αρχαιολογικής φάρας». Η συνήθης τακτική που ακολουθείται είναι: «δεν με ενδιαφέρει το συγκεκριμένο αντικείμενο, αλλά για να ενδιαφέρει εσένα, κάτι σημαίνει. Άστο καλύτερα για αργότερα και βλέπουμε. Δημοσίευσε εσύ την έρευνά σου και γιατί όχι θα ακολουθήσω κατόπιν την πεπατημένη οδό».
Αλλά και στον πανεπιστημιακό χώρο τα πράγματα δεν είναι πολύ καλύτερα. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός πως σε παγκόσμιο επίπεδο, όποιος θέλει να ασχοληθεί σοβαρά με κλασικές σπουδές, αρχαιολογία, ιστορία, τέχνη, επιλέγει ένα από τα Πανεπιστήμια της Ευρώπης και της Αμερικής. Στην Ελλάδα δεν γνωρίζουν ακόμα τι σημαίνει ύστερη αρχαιότητα. Την τελευταία πενταετία δημιουργήθηκε μια έδρα στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλίας, η οποία όμως ήρθε για να καλύψει προσωπικές φιλοδοξίες και όχι την έλλειψη της συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου.
Για να είμαι αντικειμενικός όμως, θα ήθελα να προσθέσω πως και σε διεθνές επίπεδο δεν υπήρξε η ανάλογη προσοχή. Η έλλειψη ενδιαφέροντος θα πρέπει να αποδοθεί μάλλον στην αλόγιστη σύνδεσή τους με τη μαγεία, μεταφέροντάς τα έτσι στο περιθώριο της Ιστορίας. Ένα αντικείμενο με άγνωστες θεότητες και σύμβολα, αντιμετωπίζεται αμέσως ως μαγικό και επομένως αφορά ένα πολύ ειδικό επιστημονικό και ερευνητικό τομέα, καθώς και ένα κοινό, που εξακολουθεί να αναζητά λύσεις από το υπερφυσικό, για τα παράδοξα και τα αναπάντητα της καθημερινότητάς του.
Το 2006 είχα τη χαρά και την τιμή να λάβω μέρος σε ένα παγκόσμιο συνέδριο στο Λονδίνο, το οποίο πλέον αποτελεί θεσμό. Εκεί μπόρεσα να γνωρίσω από κοντά όλα τα μεγάλα ονόματα του επιστημονικού χώρου και το σπουδαιότερο από όλα να γίνω αποδεκτός από την ομάδα τους. Με την μοναδική συμπεριφορά τους μ’ έκαναν να αισθανθώ «σημαντικός». Ήμουν ο μοναδικός Έλληνας επιστήμονας που ασχολούταν με το συγκεκριμένο θέμα, μελετώντας το και με την ματιά ενός βυζαντινολόγου. Επίσης, ήμουν και ο νεότερος όλων, κάτι που τους έκανε να με αγκαλιάσουν και να με «υιοθετήσουν».
Όπως καταλαβαίνετε, μιλάμε για σουρεαλιστικές καταστάσεις για έναν Έλληνα επιστήμονα που έμαθε ότι για να πάρει έστω και το ελάχιστο θα πρέπει πρώτα να δώσει τα μέγιστα.
Η μοναδικότητα του βιβλίου μου, σε παγκόσμιο επίπεδο, θεωρώ πως βρίσκεται στο γεγονός ότι ασχολείται με τα φυλακτά ως αντικείμενα πίστης και ότι προσπαθεί να ανασυνθέσει μια εποχή μέσα από την ψυχολογία των ανθρώπων και όχι μέσα από τις αυστηρές ιστορικές πηγές ή την μελέτη τους ως απλών κοσμημάτων, κάτι που συναντάμε σε πολλούς καταλόγους εκθέσεων. Ένα κόσμημα-φυλακτό αντιμετωπίζεται ως καλλιτεχνικό δημιούργημα και το μόνο που ενδιαφέρει την έρευνα είναι ο τρόπος κατασκευής του, το εργαστήριο και η κοσμητική του χρήση.
Ο Ούγγρος επιστήμονας Aprad Nagy, που διατηρεί τη διεθνή ιστοσελίδα με τα data base όλων των φυλακτών του κόσμου, όταν διάβασε το βιβλίο μου αποφάνθηκε πως σε μια μελλοντική πολύτομη έκδοση όλων των φυλακτών, η δική μου μελέτη θα αποτελούσε την εισαγωγή.
Επτά κορυφαίοι επιστήμονες που προλογίζουν το βιβλίο με την κριτική τους και τις τοποθετήσεις τους, μου δίνουν τη δυνατότητα να τολμήσω να πω ότι αισθάνομαι πως έχω «διαρρήξει τον παρθενικό υμένα» του συγκεκριμένου αρχαιογνωστικού αντικειμένου.

– Υπήρξαν περιπτώσεις που κατά τη διάρκεια της συγγραφής αναθεωρήσατε κάποιες από τις απόψεις που είχατε;

Φυσικά. Σε κάθε έρευνα το ταξίδι είναι μεγάλο. Η έρευνα πρέπει να είναι ελεύθερη, χωρίς στόχους και περιορισμούς. Αν από την αρχή στοχεύσεις κάπου, τότε σίγουρα θα πετύχεις τον στόχο σου με κάθε τρόπο. Αυτό όμως δεν λέγεται επιστημονική έρευνα, αλλά προπαγάνδα. Προσπαθείς να δικαιολογήσεις αυτό που είχες από την αρχή κατά νου. Στην έρευνα ξεκινάς και όπου σε βγάλει. Και εκεί βρίσκεται και η όλη γοητεία.
Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι οι δρόμοι της Ιστορίας είναι πιο σύνθετοι και περίπλοκοι και δε μας επιτρέπουν να εντάξουμε σε συγκεκριμένα και περιορισμένα σχήματα τα διάφορα ευρήματα, ούτε να εφαρμόσουμε γενικευμένους κανόνες.
Το πρώτο βήμα στην απόκτηση της γνώσης είναι να τα αμφισβητήσεις όλα και το τελευταίο βήμα είναι να συμβιβαστείς με όλα.

– Αποτέλεσε μεγάλη έκπληξη για μένα όταν διαπίστωσα πως στο τέλος του βιβλίου σας υπάρχουν σχεδόν 30 πυκνογραμμένες σελίδες που απαριθμούν πηγές που ανατρέξατε για τη συγγραφή του. Πόσος χρόνος χρειάσθηκε για να ολοκληρωθεί η έρευνα που κάνατε;

Η ενασχόλησή μου με τον «μαγικό» κόσμο των φυλακτών ξεκίνησε πριν από μια 20ετια περίπου και θα εξακολουθήσει για πολύ ακόμη να με απασχολεί. Όχι βέβαια ότι όλο αυτό το μεγάλο διάστημα απαιτήθηκε για την ολοκλήρωση της συγκεκριμένης μελέτης. Άλλες υποχρεώσεις συντελέσαν σε αυτή την καθυστέρηση. Παράλληλα όμως αυτός ο μακρύς χρόνος μου πρόσφερε επιστημονική εμπειρία, που νομίζω ότι τελικά απέβη υπέρ της έρευνας. Συνέβαλε σε μια ωριμότερη αντιμετώπιση των φυλακτών, όχι μόνο ως αρχαιολογικών αντικειμένων, αλλά και ως «κατάθεση ψυχής», με απώτερο σκοπό την κατανόηση των ανθρώπων που τα χρησιμοποιούσαν.
Τόσο η διδακτορική μου διατριβή, όσο και πολλά άρθρα μου και δραστηριότητες, είχαν ως αντικείμενο μελέτης και έρευνας τα φυλακτά και ιδιαίτερα τη διαχρονική αδυναμία των ανθρώπων να αντιμετωπίσουν τους δυο δυνάστες της ζωής, τον Φόβο και την Ελπίδα όπως πολύ εύστοχα διατύπωσε ο Λουκιανός το 2ο αι. μ.Χ.
Πράγματι, όσο και να φαντάζει απίστευτο, διάβασα τουλάχιστον μια ή δυο φορές όλη αυτή την βιβλιογραφία, που αριθμεί πάνω από 500 τίτλους. Εδώ πρέπει να σημειώσω, πως είχα την αμέριστη βοήθεια της συζύγου μου Σταυρούλας Λεοντή, η οποία είναι φιλόλογος. Όταν δεν μπορούσα εγώ να ανατρέξω σε κάποια πηγή, το έκανε εκείνη για μένα.
Μολονότι οι ιστορικές πηγές δεν είναι πάντα και τόσο αξιόπιστες, εντούτοις τις προτιμώ από τις δευτερογενείς πηγές. Βρίσκονται πιο κοντά στην ιστορική περίοδο και μου παρέχουν τη δυνατότητα να ερευνήσω που κρύβεται η αλήθεια και που η υπερβολή (για ψέματα δεν μπορώ να μιλήσω). Και το σπουδαιότερο από όλα είναι ότι απέκτησα γνώσεις για δυο ζωές. Διάβασα τόσα ενδιαφέροντα κείμενα, που κάτω από άλλες συνθήκες δεν θα είχα την ευκαιρία να κάνω. Επίσης, διαπίστωσα πως τα κείμενα των Μεγάλων Πατέρων της Εκκλησίας μας, δεν είναι τόσο βαρετά και μονόπλευρα. Παρέχουν πολύτιμα στοιχεία για την καθημερινή ζωή των ανθρώπων, καθώς και για τα συναισθήματά τους.

– Μέσω των φυλακτών δίνετε πληροφορίες, για σημαντικά στοιχεία της νοοτροπίας των ανθρώπων της ύστερης αρχαιότητας. Μπορείτε να μας περιγράψετε κάποιες ομοιότητες και διαφορές διαχρονικά που προκύπτουν από την έρευνα σας;

Στις κοινωνίες των ανθρώπων, όλες οι λειτουργίες συνέχονται. Δεν είναι δυνατόν να απομονώσουμε μια δραστηριότητα και να την κατανοήσουμε, αν δεν την καταλάβουμε πριν απ’ όλα ως μέρος ενός συνόλου, ενός συστήματος.
Το να εισχωρήσει κανείς στις σκέψεις και κυρίως στα συναισθήματα των ανθρώπων του παρελθόντος, χρειάζεται να νιώσει, πως ζούσαν τη ζωή τους είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο και να παρατηρήσει τις καθημερινές τους δραστηριότητες από μέσα, κι όχι έξω από τη ζωή της κοινότητάς τους. Τότε, όχι μόνον βλέπει και ακούει το τι συμβαίνει στην καθημερινή ζωή του λαού, αλλά και μαθαίνει στην πράξη, τόσο με τα μάτια, όσο και με τα αυτιά, τι συμβαίνει γύρω του.
Η ιστορική περίοδος που σήμερα ονομάζουμε ύστερη αρχαιότητα, ήταν μια εποχή μεγάλων αλλαγών. Ένας χώρος σύγκρουσης αλλά και σύγκρασης νοοτροπιών και τρόπων ζωής. Άνθρωποι με πολύτροπες καταβολές και οράματα βρέθηκαν στοιβαγμένοι πάνω σε έναν επίπεδο κόσμο, που με το πολιτικό σχήμα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και τη σημασία της οικουμενικότητας, κατέλυε ή «ερμήνευε» τη διαφορετικότητά τους, σύμφωνα με ρευστούς κανόνες και περιστασιακά κριτήρια. Εκτεθειμένος στα αντιφατικά πνεύματα, που τώρα σάρωναν το κατάλυμά του, ο καθένας πρόβαλλε τη δική του αντίσταση, όπως και όσο μπορούσε, ώσπου από την πολυφωνία της διαμαρτυρίας γεννήθηκε η συμφωνία για τη νέα τάξη της γης και του ουρανού.
Η πραγματική ιστορία είναι μια συνέχεια που ρέει ήρεμα, μέρα με τη μέρα. Η ροή του ιστορικού χρόνου αντιμετωπίζεται ως ενιαία, μέσα σε ένα ευρύ πλαίσιο, η αέναη μεταμόρφωση του οποίου είναι ανεπαίσθητη.
Στη θέση της ρωμαϊκής και αργότερα της βυζαντινής αυτοκρατορίας βάλτε τις σημερινές οικονομικές και στρατηγικής σημασίας αυτοκρατορίες, με τα επιτεύγματα και τα λάθη τους. Η θέση του λαού είναι πάντα η ίδια. Οι άνθρωποι έχουν την ίδια χαρά για τη ζωή και τους ίδιους φόβους και αγωνίες για το παρόν και το μέλλον τους.

– Ποιοι ακριβώς ήταν οι «φυλακτογράφοι» και ποιες ήταν οι πρακτικές που ακολουθούσαν;

Τον όρο «φυλακτογράφοι» χρησιμοποίησε ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος για να χαρακτηρίσει τους κατασκευαστές των φυλακτών. Στην ομάδα αυτή ανήκουν αρκετοί επαγγελματίες, όπως χρυσοχόοι, επεξεργαστές ημιπολύτιμων λίθων, γλύπτες, χαράκτες, κ.λ.π. οι οποίοι ασχολούταν αποκλειστικά με το πρώιμο στάδιο κατασκευής των φυλακτών. Κατόπιν τα παραλάμβανε ο «μάγος» και με διάφορες επικλήσεις, προσευχές και τελετές «φόρτιζε» τα συγκεκριμένα αντικείμενα με θεϊκή ενέργεια και ισχυρές μυστικές δυνάμεις. Τότε τα φυλακτά ήταν έτοιμα προς χρήση.
Οι ονομαζόμενοι μαγικοί πάπυροι μας δίνουν πλήθος πληροφοριών σχετικά με το τελετουργικό που ακολουθούσαν για την κατασκευή των φυλακτών. Με μια πρώτη ματιά, διαπιστώνεται μεγάλη συγγένεια ανάμεσα στους παπύρους και τα φυλακτά, κυρίως δε τους εγχάρακτους λίθους, ίσως επειδή οι πάπυροι, όπως και οι λίθοι, φέρουν τη σφραγίδα της αλεξανδρινής τεχνικής. Κέντρο παραγωγής του παπύρου η Αλεξάνδρεια ήταν και καλλιτεχνικό κέντρο, ονομαστό για την κατεργασία του χρυσού και των πολύτιμων λίθων. Τα ορυχεία σμαραγδιού στην έρημο της Ανατολής και της Νουβίας της προμήθευαν την πρώτη ύλη και το οργανωμένο εμπόριο της έφερνε, από την Αραβία και την Αιθιοπία, ό,τι χρειάζονταν οι κοσμηματοποιοί και οι χαράκτες. Ο συγγραφέας Φιρμίκος Ματέρνος τον 4ο αι., μας πληροφορεί, πως οι αλεξανδρινοί χρυσοχόοι ήξεραν να δουλεύουν όλα τα πολύτιμα μέταλλα και οι κοσμηματοποιοί γνώριζαν τεχνικές κοπής και στίλβωσης των λίθων που τους προσέδιδαν τεχνητά χρώματα. Κατόπιν, ειδικευμένοι τεχνίτες μεταμόρφωναν τα πετράδια σε σφραγίδες, καμέους, δαχτυλίδια, εγχάρακτα κοσμήματα. Τα φυλακτά αυτά δεν κατασκευάζονταν φυσικά μόνο στην Αλεξάνδρεια. Η Συρία και η Παλαιστίνη είχαν τη δική τους παραγωγή. Η πρωτεύουσα των Πτολεμαίων όμως ήταν σίγουρα από τα μεγαλύτερα κέντρα κατασκευής φυλακτών.
Σχετικά με τις εγχάρακτες επιγραφές που έφεραν, και που γνώριζαν μόνο οι «μάγοι», χρησιμοποιούνταν βαρβαρικά ονόματα, δάνεια από ξένες γλώσσες, από τον κόσμο των πτηνών και των ιερών ζώων, σύμβολα ιερογλυφικά και χαρακτήρες ιερατικής γραφής και αστρολογίας. Απευθύνονταν επικλήσεις προς τους πάντες, ενώ πλάι στο όνομα του θεού χαράσσονταν τα χαρακτηριστικά του σύμβολα, οι διάφορες μορφές του, τα φυτά και τα δέντρα που του ήταν αφιερωμένα, ώστε ο συντάκτης του κειμένου να μπορούσε να αναφωνήσει: «Γνωρίζω ποιος είσαι, από πού έρχεσαι, και που κατοικείς». Τα κείμενα αυτά ήταν φτιαγμένα για να απαγγέλλονται μάλλον παρά για να γράφονται. Πρόκειται περισσότερο για αποτυπωμένο προφορικό λόγο και λιγότερο για παγιωμένο γραπτό. Για να τα καταλάβει κανείς αυτά τα κείμενα πρέπει πρώτα να τα ακούσει.

– Ποια ήταν τα φυλακτά του γάμου;

Ανέκαθεν ο γάμος θεωρούταν ένας μεγάλος σταθμός στη ζωή των ανθρώπων. Σε μια τόσο χαρούμενη μέρα στη ζωή δυο ανθρώπων, που όλα είναι τόσο όμορφα και λαμπερά, ο βάσκανος οφθαλμός και οι δαίμονες, σύμφωνα πάντα με τις αντιλήψεις της εκάστοτε εποχής, καραδοκούσαν.
Ο γάμος σύμφωνα με το ρωμαϊκό δίκαιο εμφανιζόταν ως νομικός θεσμός και αποτελούσε κατ’ ουσία ένα πολιτικό συμβόλαιο, ένα σύμφωνο συμβίωσης, όπου τα θέματα της περιουσίας και ιδιαίτερα των παιδιών ρυθμίζονταν νομικά. Οι διάφορες θρησκείες παρόλο που έπαιρναν μέρος στις τελετές, εντούτοις δεν είχαν λόγο. Η χριστιανική Εκκλησία μόλις τον 7ο αιώνα κατάλαβε το όφελος του και τον ενέταξε υπό την σκέπη της.

Η βασική θεότητα του γάμου, που εξακολούθησε να έχει θέση και στην πρώιμη χριστιανική περίοδο, ήταν η Ομόνοια. Τα δακτυλίδια του γάμου συνήθως εικόνιζαν την Ομόνοια ανάμεσα στο ζεύγος. Αργότερα τη θέση της πήρε ο Χριστός. Δε γνωρίζουμε πότε ακριβώς ξεκίνησε το έθιμο της ανταλλαγής δακτυλιδιών, ως επικύρωση του γαμήλιου συμβολαίου. Από τις παλαιότερες αναφορές είναι αυτή του Πλίνιου, ο οποίος αναφέρει ένα απλό, ακόσμητο δακτύλιο (annulus pronubus) κατασκευασμένο από σίδηρο, ως σύμβολο της γαμήλιας ένωσης.

Ο γαμπρός έδινε το δακτυλίδι αυτό στη νύφη ως δημόσια σφραγίδα, η οποία δήλωνε την ένωση των δυο οικογενειών, ενώ πιστοποιούσε επίσης ότι η γυναίκα περνούσε από την κηδεμονία του πατέρα της σε αυτήν του συζύγου της. Ο Τερτυλλιανός σχολιάζοντας τη συνήθεια αυτή, μεταξύ άλλων εθίμων των συγχρόνων του εθνικών, την αναφέρει «ως πάντη αθώα και μηδαμώς σχετιζομένη προς τη λατρεία των ειδώλων». Ο ίδιος επίσης αναφέρει ότι, σύμφωνα πάντα με το χριστιανικό ιδεώδες, στην εποχή του καμία νύφη δεν έπρεπε να φοράει χρυσά κοσμήματα, παρά μόνο το νυφικό δακτυλίδι που της έδωσε ο σύζυγός της προς επιβεβαίωση του γαμήλιου δεσμού. Από τον 3ο αι. και μετά, οι πηγές κάνουν λόγο για δύο δακτυλίδια, το ένα από χρυσό και το άλλο από άργυρο. Το χρυσό δακτυλίδι προορίζονταν για τον άνδρα και το ασημένιο για τη γυναίκα, γιατί θεωρούνταν, ότι το πρώτο συμβόλιζε τον Ήλιο και το δεύτερο τη Σελήνη. Το γαμήλιο δακτυλίδι φορούσαν στο τρίτο δάκτυλο του αριστερού χεριού, το annularius, επειδή σύμφωνα με τις αντιλήψεις της εποχής, η φλέβα που ξεκινούσε από το δάκτυλο αυτό κατέληγε στην καρδιά.
Επίσης, τα κοσμήματα που πρόσφεραν στη νύφη, ήταν πάντα διακοσμημένα με σύμβολα ευοίωνα και προστατευτικά, παραπέμποντας τις περισσότερες φορές σε ευγονία.

– Μέσα στο βιβλίο γράφετε πως τα φυλακτά της επιτυχίας διακρίνονται σε δυο μεγάλες κατηγορίες στα «χαριτήσια και τα νικητικά». Πείτε μας ποια ήταν αυτά και αν εξακολουθούν να χρησιμοποιούνται παρόμοια φυλακτά στην εποχή μας;

Το τι ακριβώς σημαίνει η έννοια της επιτυχίας αποτελούσε ανέκαθεν ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα. Κατά την πιο συνηθισμένη άποψη, επιτυχία φαίνεται ότι είναι η διάκριση ενός ατόμου σε κάποιο τομέα. Ετυμολογικά η λέξη σημαίνει το να ενεργείς με τη βοήθεια της τύχης. Η επιτυχία είναι περισσότερο υποκειμενική και λιγότερο αντικειμενική, γιατί οι στόχοι διαφοροποιούνται και ο καθένας θεωρεί επιτυχία την εκπλήρωση εκείνου του στόχου ή του ιδανικού που επιθυμούσε.

Τα φυλακτά της επιτυχίας διακρίνονται σε δύο μεγάλες κατηγορίες, στα χαριτήσια και τα νικητικά. Η λέξη χάρις μεταφράζεται πολλαπλώς. Μπορεί να έχει θρησκευτική σημασία, χρησιμοποιήθηκε όμως και ως θέλγητρο, όμορφη όψη, δόξα, εύνοια, ευμένεια, καλοσύνη, αγαθή διάθεση ή πρόθεση, ευγνωμοσύνη και ευχαριστία. Τα νικητικά, θεωρούνταν ότι εξασφάλιζαν την επιτυχία και τη νίκη ενός ατόμου απέναντι σε οποιαδήποτε πρόκληση της ζωής.«Δεν υπάρχει τέρμα στον πλούτο», υποστήριζε ο Πλούταρχος. Για ορισμένους ανθρώπους η επιτυχία εξακολουθεί να έχει το χρώμα του χρήματος. Η επιτυχία περνάει μέσα από χρυσούς διαδρόμους που οδηγούν στην καταξίωση. Το κατεξοχήν σύμβολο του πλούτου ήταν το κέρας της Αμάλθειας, το οποίο απαντά σε μεγάλο αριθμό φυλακτών, είτε μόνο του, είτε στα χέρια διαφόρων θεών, με πρώτη φυσικά τη θεά Τύχη, θεά της σύμπτωσης, του μη προβλέψιμου ή επιδιωχθέντος, ευμενής θεά του πεπρωμένου, αλλά και της ευτυχούς συγκυρίας του απροσδόκητου συμβάντος.
Τα αντίστοιχα φυλακτά της εποχής μας, είναι τα διάφορα γούρια. Προαιώνια σύμβολα καλυμμένα με το χριστιανικό μανδύα ή διάφορα αντικείμενα αγαπημένων προσώπων, τα οποία αποκτούν αξία γιατί συμμετέχουν, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, σε μια πραγματικότητα που τα υπερβαίνει.

– Θα υπάρξει συνέχεια; Στο εν λόγω βιβλίο η έρευνά σας ξεκινά από τον 3ο μ.Χ αι. και φτάνει έως και τον 7ο μ.Χ. αι. Προσωπικά θα με ενδιέφερε να γνωρίσω και τη συνέχεια τους στην κατ’ εξοχήν βυζαντινή περίοδο.

Θα σας απαντήσω με ένα γνωμικό του Όσκαρ Ουάιλντ:
«Κάποια έργα χρειάζονται καιρό για να γίνουν
κατανοητά, διότι συνιστούν απαντήσεις σε ερωτήματα
που δεν έχουν ακόμα τεθεί. Και συχνά το ερώτημα
φτάνει πολύ μετά την απάντηση…»

Ναι. Ολοκληρώνοντας τη μεταδιδακτορική μου έρευνα, που έχει ως αντικείμενο τη χριστιανική αιθιοπική τέχνη, μέσα από μια από τις μεγαλύτερες ιδιωτικές συλλογές στον κόσμο, θα είναι το επόμενό μου βήμα.

– Το βιβλίο σας, εκτός από την περίοδο της ύστερης αρχαιότητας και τον «μαγικό» κόσμο των φυλακτών, αποτελεί και μια άριστη πηγή άντλησης γνώσεων και για όσους ασχολούνται με τη «μαγεία». Η «μαγεία» πάντα προκαλούσε την περιέργεια των ανθρώπων. Επειδή είστε ένας άριστος γνώστης του αρχαίου αλλά και του βυζαντινού κόσμου, θα θέλατε να μας πείτε πως διείσδυσε η μαγεία στον βυζαντινό κόσμο;

Ο κόσμος της μαγείας, διφορούμενος και ετερόφωτος, οφείλει σε μεγάλο βαθμό τη δύναμη και την εμμονή της παρουσίας του ακριβώς στο ότι δε μπορεί να ορισθεί, γιατί μόλις ορισθεί, παύει να είναι αυτό το οποίο θα θέλαμε ή είχαμε στόχο να ορίσουμε για να το μελετήσουμε.
Στο βαθμό που η μαγεία αντιπροσώπευε την πρώιμη μορφή δεισιδαιμονίας και θρησκείας, είχε δύναμη πάνω στις καρδιές των ανθρώπων, εξουσίαζε τις ελπίδες και τους φόβους τους. Στο βαθμό που αντιπροσώπευε την πρώιμη επιστήμη και τις απαρχές της πραγματικής γνώσης, η μαγεία ενέπνεε στους ανθρώπους μια αίσθηση δύναμης, δίνοντας μορφή στη ζωή και τα ήθη τους.
Η μαγεία της ύστερης αρχαιότητας αντιπροσώπευε ένα συνονθύλευμα πολλών διαφορετικών επιρροών. Με μια ελευθερία στο να δανείζεται από τις θρησκείες και τις απόκρυφες επιστήμες άλλων πολιτισμών, επέλεγε τα θρησκευτικά εκείνα στοιχεία και τους θεούς που μπορούσαν να προσφέρουν στον επιδιωκόμενο σκοπό της. Ένα μεγάλο ποσοστό μαγικών γνώσεων μπορεί να θεωρηθεί απλώς ότι αντανακλά τα δόγματα και τις τελετές άλλων θρησκειών, τα οποία μεταφέρθηκαν με λανθασμένο τρόπο και κατανοήθηκαν διαστρεβλωμένα.

Το έργο να πεισθούν οι χριστιανοί να αποβάλουν τις παλαιές, κακές «ειδωλολατρικές» συνήθειες, όπως ήταν και η χρήση των φυλακτών, δεν ήταν καθόλου εύκολο. Αυτό φαίνεται από πλήθος χωρίων της πατερικής φιλολογίας, στα οποία απαντούν δύο ειδών επιχειρήματα: είτε θρησκευτικά, ότι δηλαδή η εμμονή στις συνήθειες αυτές αποτελεί «ειδωλολατρία», είτε ψυχολογικά, με την προσπάθεια διακωμώδησης των πρακτικών αυτών. Η μόνη διέξοδος για τους επιδιδόμενους στις «απαγορευμένες τέχνες», ώστε να απαλλαγούν από τη σοβαρή κατηγορία της «ειδωλολατρίας», ήταν να περιβληθούν οι σχετικές πρακτικές με κάποιο χριστιανικό ένδυμα.
Στο πλαίσιο της μέριμνας για τη σωτηρία των πιστών καταβλήθηκε προσπάθεια να πεισθούν οι χριστιανοί να προσφεύγουν στην Εκκλησία όχι μόνο για την κάλυψη των ψυχικών τους αναγκών, αλλά και σε περιπτώσεις σωματικών παθών. Έπρεπε να συνειδητοποιήσουν ότι εκεί που σταματούσε η ανθρώπινη γνώση μόνον η Εκκλησία μπορούσε να βοηθήσει. Οι τάσεις αυτές βεβαίως δεν έπαψαν να υπάρχουν και κάποια στιγμή έκαναν την εμφάνισή τους προσευχές για την ίαση ασθενειών, για την αποτροπή κινδύνων, για την αντιμετώπιση διαφόρων καταστάσεων ανάγκης, που ομολογουμένως δε διέφεραν πολύ από τους παλαιούς τύπους.

Πολλοί πίστεψαν ότι τώρα πια μπορούσαν να πετύχουν με τη βοήθεια του χριστιανισμού ό,τι προηγουμένως τους προσέφεραν οι διάφορες θρησκείες και κυρίως η μαγεία.
Ιδιαίτερα σημαντική για την ποινική αντιμετώπιση της μαγείας, υπήρξε μια τέταρτη διάταξη του Κωνσταντίνου του έτους 321, με την οποία εισήχθη ένα νέο κριτήριο στην ποινική αξιολόγηση των πράξεων, ο επιδιωκόμενος σκοπός. Με βάση αυτό απαγορεύονταν οι μαγικές πράξεις, μόνον εφόσον στρέφονταν κατά των ανθρώπων και όχι εφόσον επιχειρούνταν προς όφελός τους, όπως ήταν η θεραπεία των νόσων ή η αποτροπή φυσικών καταστροφών. Με τον τρόπο αυτό καθιερώθηκε η διάκριση της μαγείας σε «καλή» και «κακή», σε «μαύρη» και «λευκή».

– Επιλέξατε να ολοκληρώσετε αυτό το τεράστιο έργο που κάνατε με μια επιτύμβια επιγραφή του 3ου μ.Χ. αι. που βρέθηκε στη Ρώμη. Επειδή προσωπικά μου προκάλεσε σωρεία σκέψεων, θα μου επιτρέψετε με αυτήν να κλείσουμε και τη τόσο ενδιαφέρουσα συνέντευξη που μας δώσατε:

Γραμμένο στα ελληνικά διαβάζουμε: «Μην προσπερνάς αυτή την επιγραφή, διαβάτη. Στάσου, άκου και μάθε τι υπάρχει εκεί. Δεν υπάρχει βάρκα στον Άδη, ούτε πορθμέας Χάρων, ούτε φύλακας Αιακός. Αλλά όλοι εμείς, οι νεκροί, κάτω από τη γη, που γίναμε στάχτη και κόκαλα, τίποτε άλλο. Σου μίλησα χωρίς περιστροφές, διαβάτη. Συνέχισε τώρα το δρόμο σου, για να μη σου φορτωθώ άλλο με τη φλυαρία μου, εγώ ο νεκρός»

Πρόκειται για μια επικούρεια επιγραφή, η οποία αντιπροσωπεύει όλους όσους έχουν διαφορετική άποψη για τη ζωή και κυρίως το θάνατο. Οι επικούρειοι ήταν οι μόνοι από όλες τις θρησκευτικές και φιλοσοφικές ομάδες που δεν πίστευαν στη μεταθανάτια ζωή. Η άποψη αυτή θεωρώ ότι ταιριάζει περισσότερο στη σύγχρονη εποχή, την εποχή της αμφισβήτησης των πάντων και των αναθεωρήσεων, παρά στον 3ο μ.Χ. αι.

Προσωπικά, επιτρέψτε μου να κλείσω αυτή τη συνέντευξη με την άποψη που διατύπωσε ο μεγάλος δημιουργός της ύστερης αρχαιότητας, καθηγητής Πήτερ Μπράουν για το βιβλίο μου: «πρόκειται για μία μελέτη με την οποία θα ζούμε για πολλά χρόνια».
Σας ευχαριστώ.